M12 Streitgespräch über die Zukunft der Kirche

Wie wird die Zukunft der Kirche aussehen?

Ein Streitgespräch zwischen Johannes Hartl Leiter des Gebetshauses Augsburg und Christian Hennecke, Leiter der Hauptabteilung Pastoral im Bistum Hildesheim

Herr Hartl, Sie sprechen bei Veranstaltungen, aber auch im Internet über den Glauben. Viele Menschen orientieren sich an dem, was Sie sagen. haben Sie Macht über Ihre Zuhörer?

Hartl: Natürlich übe ich Einfluss aus, aber es ist ein Einfluss, dem der Einzelne sich freiwillig aussetzt. Ich versuche, Herzen zu gewinnen. Ich habe auch Schwierigkeiten mit einem Konzept von Dialog, das davon ausgeht, dass man keine Wahrheiten vermitteln möchte. Worum soll es dann bei einem Dialog gehen? Vielleicht nur um Befindlichkeiten. Natürlich trete ich mit Thesen auf, von denen ich zu überzeugen versuche. Die Frage ist nur, ob das mit lauteren Mitteln geschieht, oder ob ich versuche, zu manipulieren.

Hennecke: Ich glaube nicht, dass ich jemanden zu irgendetwas bekehren kann. Diese Macht habe ich nicht. Wenn ich den Anspruch erheben würde, Macht über die Herzen der Menschen zu besitzen, würde ich mich zu etwas Göttlichem machen. Will ich in einen Dialog treten und davon erzählen, was mir wichtig ist – oder möchte ich die Leute zu irgendetwas bekehren?

Hartl: Wir dürfen bloß keine falsche Bescheidenheit haben, eine These vertreten zu wollen. Die Menschen werden doch heute von ganz unterschiedlichen weltanschaulichen Thesen bombardiert. Sie haben ein Recht darauf, zu erfahren, wofür genau wir als Christen eigentlich stehen. Wenn wir das nicht mehr vermitteln können, müssen wir uns nicht wundern, wenn wir an Relevanz verlieren.

Hennecke: Natürlich wollen die Menschen von der Botschaft des Glaubens hören. Es gibt aber in den verschiedenen kirchlichen Szenen ganz unterschiedliche Stile, wenn vom Glauben gesprochen wird, und das ist auch in Ordnung so. Die Frage ist nur: Bleibt der Andere dabei frei oder nicht?

Nun ist Ihnen, Herrn Hartl, von einigen Theologen vorgeworfen worden, diese Freiheit des Anderen eben nicht zu respektieren, sondern etwa bei der Mehr-Konferenz auf unkritische Begeisterung zu setzen, die Leute sozusagen unredlich mitreißen zu wollen.

Hartl: Ich würde mich freuen, wenn es in der Kirche noch viel mehr gelänge, Menschen mitzureißen. Wir haben gerade nicht das Problem, dass wir zu viele mitreißende Orte haben. Die Leute kommen freiwillig und zahlen sogar Geld dafür. Niemand ist gezwungen, zu kommen. Wenn jemand äußert, ich sähe aus wie ein amerikanischer Freikirchenprediger, weil ich einen engen Anzug trage, oder dass bei uns eine Lightshow verwendet wird, muss ich sagen: Das sind doch keine theologischen Argumente. Oft wird uns von Kritikern auch unterstellt, wir würden andere Formen abwerten. Niemand von der „Mission-Manifest“-Bewegung oder der Mehr-Konferenz hat behauptet, dass jetzt die ganze Kirche so aussehen müsse. Oft heißt es: Die Volkskirche hat doch auch ihre Berechtigung. Ja, wer sagt denn das Gegenteil? Woher kommt dieses Gefühl der Bedrohung?

Herr Hennecke, man hat Herrn Hartl und das Buch „Mission Manifest“ auch kritisiert, weil dort zu klare Grenzen zwischen Innen und Außen, zwischen Bekehrten und noch zu Bekehrenden gezogen würden. Ist die Kritik berechtigt?

Hennecke: Wir müssen schon ernsthaft darum ringen, welches Weltverhältnis wir als Christen haben. Auch ich glaube, dass Christus für alle gekommen ist und dass alle Menschen es verdient haben, ihn kennenzulernen. Aber was ist mit denen, die das nicht tun? Wie blicken wir auf die säkulare Welt? Ist das alles des Bösen? Als Leiter eines Seelsorgeamtes ärgere ich mich schon über ein Buch wie das „Mission Manifest“…

Hartl: Dass ein Seelsorgeamtsleiter mit unseren Aussagen Mühe hat, kann ich schon verstehen. Wir haben ja ein dramatisches Problem mit der Seelsorge in Deutschland. Und im „Mission Manifest“ vertreten wir darum auch dramatische Thesen darüber, was sich ändern müsste. Im Moment sind wir dabei, jeden zu taufen, jeden zur Kommunion zuzulassen und jeden kirchlich zu trauen – egal, was er glaubt. Dadurch generieren wir eine millionengroße kirchensteuerzahlende Mitgliedschaft, während es gleichzeitig immer weniger an persönlicher Glaubenssubstanz gibt. Das zeigt sich ja auch deutlich an der Zahl der Priesterberufungen. Das Problem unserer Kirche ist, dass das Zielfoto nicht klar ist. Im Herzen des Menschen werden jeden Tag Grundsatzentscheidungen getroffen. Uns geht es um die Entscheidung für Jesus Christus. Es kann uns als Kirche doch nicht egal sein, ob wir Menschen nur irgendwie erreichen oder ob sie an einen Punkt kommen, an dem sie sich im Herzen selbst entscheiden.

Man kann doch sein Kind taufen lassen, ganz egal, was man glaubt. Man kann sich kirchlich trauen lassen, ganz egal, was man glaubt, und dann machen wir ein riesiges Tamtam darum, wenn eine solche kirchlich geschlossene Ehe dann scheitert. Wir geben uns überhaupt keine Mühe. Wir werfen die Sakramente einfach raus. Ich frage Sie als Leiter eines Seelsorgeamtes: Wenn ein Priester, wie kürzlich ein Freund von mir, sagen würde: Nein, wir taufen euer Kind nicht automatisch, sondern laden euch erst einmal zu einem Glaubenskurs ein: Was meinen Sie, wie lange es dauert, bis da ein Anruf vom Generalvikar kommt, dass er das aber sofort bleiben lassen soll?

Hennecke: Natürlich sagen die wenigsten, die um die Sakramente bitten: Christus ist mein Herr, deswegen möchte ich dieses Sakrament empfangen. Aber umgekehrt ist es ja auch nicht so, dass diese Menschen einfach an nichts glauben.

Und außerdem bin ich doch nicht deswegen verärgert, weil ich eine bestimmte Form von Volkskirche weitertreiben möchte! Ich würde sagen, dass wir in den Bistümern schon viel weiter sind, als Herr Hartl unterstellt. Wir setzen doch nicht einfach auf die Fortsetzung der Volkskirche. Die Bemühungen um neue Formen des Kircheseins sind schon längst da. Gleichzeitig würde ich nicht so stark eine Grenze ziehen zwischen denen, die glauben, und denen, die nicht glauben. Das finde ich sehr problematisch. Ich möchte Menschen, die zweifeln und kritische Nachfragen an den Glauben haben, nicht die Tür vor der Nase zuschlagen. Sondern ich würde fragen, an welcher Stelle die Menschen an ihrem Glaubensweg stehen und was sie brauchen, um in ihrer Beziehung zu Christus zu wachsen.

Hat dieser Glaubensweg eigentlich Stufen? Gibt es da Anfänger und Fortgeschrittene?

Hartl: Natürlich kann man soziologisch anhand von unterschiedlichen Kriterien messen, inwiefern der persönliche Glauben für das Leben eine Rolle spielt. Und es gibt auch äußere Kennwerte. Die Kirche hat immer auch Wert auf solche Kriterien gelegt. Die Tatsache, dass der Sakramentenempfang im ganzen Land runtergeht, sagt etwas. Heißt das schon, dass jemand, der jeden Sonntag in die Kirche geht, wirklich in allem ein Jünger Jesu ist und ihm nachfolgt? Vielleicht nicht. Viel interessanter finde ich aber wie gesagt: Was ist unser Zielfoto? Das ist heute in der Kirche oft weniger klar, als wir meinen. Ich meine, das Zielfoto muss sein, dass Menschen den Glauben in seiner ganzen Schönheit erleben und ihn in allen Bereichen ihres Lebens umsetzen können.

(…) Eines der Probleme in unserer Kirche ist unser Kirchensteuersystem. Das ist wie bei einem Dönerstand am Hauptbahnhof, der immer den gleichen Betrag verdient – unabhängig davon, ob er einen oder hundert Döner am Tag verkauft. Warum sollte sich dieser Dönerladen überlegen, ob das Angebot überhaupt zur Nachfrage passt? Ich unterstelle niemandem böse Absichten. Aber so ein System bringt automatisch schlechte Qualität hervor.

Beim Verkauf von Dönern ist der Erfolg ja leicht zu kontrollieren, aber wie misst eine Kirche ihren Erfolg?

Hartl: Natürlich kann man nicht in das Herz der Menschen schauen. Aber Führung muss auf belastbare Zahlen reagieren, sonst macht sie nur einfach ins Blaue hineingesprochene Absichtserklärungen. Wenn man nicht misst, hört man auf, zu führen. Man kann die Besucher einer Veranstaltung zählen, die Teilnehmer an einem Gottesdienst, die Anzahl von Taufen. Und dann kann man sich fragen: Dienen die Maßnahmen, die wir gerade ergreifen, dazu, diese Zahlen zu verbessern, oder nicht? Wenn nicht, braucht man eine neue Strategie und eine Zieldefinition. Das ist so schwer nicht: Das Ziel muss sein, Menschen, die dem Glauben fernstehen, für den Glauben zu erreichen. Wenn man dieses Ziel nicht im Blick hat, erübrigen sich alle anderen Strategien auch.

Hennecke: Wir sprechen in Deutschland zuweilen hysterisch davon, dass jedes Jahr weniger Menschen in die Kirche gehen. Aber was sagt das aus? Die Zeiten, in denen man aus Zwang oder Konvention in die Kirche gegangen ist, sind vorbei. Die Menschen sind frei, das zu tun, was für sie relevant ist. Ist es vor diesem Hintergrund viel oder wenig, was wir heute statistisch erheben? Natürlich sollten wir ein Zielfoto haben: dass Menschen Christus und den Reichtum des Lebens erfahren dürfen. Die Frage, die wir heute als Kirche beantworten müssen, ist: Wie geht es für Menschen weiter, die Kontakt mit dem Glauben aufgenommen haben, die etwa einen besonderen Gottesdienst erlebt haben, die berührt sind? Und wie können wir diejenigen, die ihren Glauben leben, so stärken, dass sie einen relevanten Unterschied in der Gesellschaft machen? Wir reden immer vom Relevanzverlust der Kirche, aber in ethischen Fragen, in Fragen der Solidarität und des Zusammenlebens in unserer Gesellschaft wird völlig zu Recht viel von uns erwartet. Denn die konsequente Zuwendung zum Nächsten ist unser Auftrag als Christinnen und Christen. Beten allein reicht nicht, deshalb tun wir als Kirche ganz viel für den sozialen Zusammenhalt in unserem Land.

Hartl: Es ist jedenfalls einfach eine Mär, dass wir in Zeiten der Optionalisierung des Glaubens etwas gewinnen, wenn wir unsere Angebote niederschwelliger machen. Das Gegenteil ist der Fall. Natürlich könnte man die Eintrittsschwellen ein bisschen höher ziehen. Das wird mehr Leute anziehen. Man sieht es selbst bei Klöstern: Klöster, die das geistliche Leben stärker betonen und in strengerer Observanz leben, haben in der Regel mehr Nachwuchs. Die Menschen entscheiden sich heute ganz bewusst zu höchst aufwendigen Lebensstilen. Ich denke zum Beispiel an die Bewegung des Veganismus. Ich erlebe selten Veganer, die sagen: Ja, aber wir wollen nicht elitär wirken, da kommt zum Schluss gar keiner mehr, wir wollen niemandem Druck machen, vegan zu werden ... Nein, die sind überzeugt davon, was sie tun. Wir erleben weltweit den Trend, dass das, was die Soziologen hot orthodoxy nennen, wächst, quer durch die Religionen und Konfessionen: Ein emotional entschiedenes, freudiges Feststehen in dem, was man glaubt.

Hennecke: Ich bin gegen jede Form eines elitären Christentums. Für mich geht es nicht darum, ob etwas niedrig- oder hochschwellig ist, sondern ob es mich anzieht. Es stimmt, dass Menschen keine kalte Glaubenswirklichkeit wählen. Emotionalität ist wichtig: „Brannte nicht unser Herz“, heißt es im Evangelium. Menschen fühlen sich angezogen von Dingen, die sie berühren. Aber es gibt da eine Vielfalt von Stilen und Kulturen in unserer Kirche, die alle berührend sein können – von Gregorianik bis Taizé.

Hartl: Ich höre in der Kirche ständig, es gebe unglaublich viele Formen und eine große Pluralität. Schön und gut. Es gibt viele Formen, aber neunzig Prozent davon sterben gerade aus. Lasst uns doch mal anschauen, welche zehn Prozent denn funktionieren und welches Geheimnis dahintersteckt. Ich glaube, das hat auch mit den Inhalten zu tun. Die Sprachfähigkeit und Willkommenskultur müssen so niedrigschwellig sein wie möglich. Aber der Inhalt darf nicht niedrigschwellig sein. Wir müssen die Leute nicht nur ansprechen, sondern auch irgendwohin führen wollen: nämlich in eine tatsächliche Begegnung mit Jesus Christus.

(c) Herder Korrespondenz HK Spezial, Heft S2/2019, S. 4-8; via herder.de (zu Unterrichtszwecken bearbeitet)

Arbeitsauftrag

1. Stelle die wesentlichen Aussagen und Argumentationen der beiden Diskutanten über die Kirche der Zukunft tabellarisch gegenüber.
2. Erörtere ausgehend von den Thesen der beiden Diskutanten, wie für dich die Zukunft der Kirche aussehen könnte.